11 vastausta aiheeseen

[salamandra]

En tiedä olenko tässä nyt oikeassa osiossa, mutta mieleeni muistui jonkin ajan takaa känniväittely, jossa avoni kaveri alkoi mussuttaa täysin varmana, että mitä pienempi skorpioni, sen vahvempi myrkky. Mielestäni tämä ei todellakaan pitänyt paikkaansa, sillä pienempi skorpionihan pyydystää pienempää riistaa eikä siis tarvi juuri vahvempaa myrkkyä kuin vanhempansakaan... Vai ovatko maailman myrkyllisimmät skorpit pienikokoisia?

Toinen kysymys koskee kyytä, josta samana iltana käytiin myöskin väittely. Samainen henkilö väitti että vastasyntyneellä kyyllä on erittäin voimakas myrkky. Onko näin? Sen tiedän että etenkin keväällä kannattaa kyitä välttää. Kyyn myrkkyrauhaset tuottavat kai myrkkyä koko talven, joten kun rauhaset täyttyvät, alkaako myrkky jotenkin "tiivistyä" eli vahvenee jonkin verran vai onko keväisten puremien voimakkuus myrkyn määrässä?

Selventäkää nyt tumpulalle asioita :mrgreen:

[Martti N]

mitä pienempi skorpioni, sen vahvempi myrkky. Mielestäni tämä ei todellakaan pitänyt paikkaansa, sillä pienempi skorpionihan pyydystää pienempää riistaa eikä siis tarvi juuri vahvempaa myrkkyä kuin vanhempansakaan... Vai ovatko maailman myrkyllisimmät skorpit pienikokoisia?

Toinen kysymys koskee kyytä, josta samana iltana käytiin myöskin väittely. Samainen henkilö väitti että vastasyntyneellä kyyllä on erittäin voimakas myrkky. Onko näin? Sen tiedän että etenkin keväällä kannattaa kyitä välttää. Kyyn myrkkyrauhaset tuottavat kai myrkkyä koko talven, joten kun rauhaset täyttyvät, alkaako myrkky jotenkin "tiivistyä" eli vahvenee jonkin verran vai onko keväisten puremien voimakkuus myrkyn määrässä?

Selventäkää nyt tumpulalle asioita :mrgreen:

Skorppareiden myrkkyihin en osaa hirveästi sanoa. En kuitenkaan usko että koolla olisi suurtakaan yhteyttä myrkyn voimakuuteen. Myrkyllisimmät lajithan eivät ole kovinkaan suuria. Parempi merkki olis "pedipalppien" (chelae, en tiedä mikä suomeksi) koko. Myrkyllisemmillä lajeilla nämä ovat pääsääntöisesti pienemmät (ja vastaavasti takaruumis suurempi) kuin vähemmän myrkyllisillä.

Kyistä: Ei ole tullut myrkky-asiasta mitään tutkimusta vastaan, mutta esim. joillakin Crotaluksilla myrkyn koostumus muuttuu käärmeen kasvaessa. kyllä kuitenkin mutuna sanoisin että suuri yksilö on ehdottomasti vaarallisempi kuin pieni poikanen.

Kyyhyn liittyy uskomaton määrä uskomuksia ja tämä on taas yksi niistä... muistakaa sitten vaan pysyä syksyllä kaukana puista etteivät kyyt synnytä poikasiaan niskaan.

Martti

[salamandra]

muistakaa sitten vaan pysyä syksyllä kaukana puista etteivät kyyt synnytä poikasiaan niskaan.

Laitetaan korvan taa

[NukeCow]

En tiedä olenko tässä nyt oikeassa osiossa, mutta mieleeni muistui jonkin ajan takaa känniväittely, jossa avoni kaveri alkoi mussuttaa täysin varmana, että mitä pienempi skorpioni, sen vahvempi myrkky. Mielestäni tämä ei todellakaan pitänyt paikkaansa, sillä pienempi skorpionihan pyydystää pienempää riistaa eikä siis tarvi juuri vahvempaa myrkkyä kuin vanhempansakaan... Vai ovatko maailman myrkyllisimmät skorpit pienikokoisia?
Selventäkää nyt tumpulalle asioita :mrgreen:

*selvityksen alkamis prosessi*

Ensin haluan selvittää että kun puhun tappavan myrkyllisistä skorpioneista, en tarkoita sitä, että tästä aiheutuu laaki ja vainaa. Tervellä hyväkuntoisella aikuisella ei ole mitään syytä olla selviämättä hengistä minkä tahansa skorpionin pistosta, ja yleensä myrkytysten kuolintilastoja nostavatkin lapset, sairaat ja vanhukset. Mutta ei se kivaa ole ja kannattaa ottaa huomioon että varsinkin Buthidae-heimon myrkyllisimmistä skorpioneista ei aiheudu mitään hauskaa jos semmonen pistämään pääsee. Kyse on kummiskin erittäin vahvoista hermomyrkyistä jotka voivat aiheuttaa ties mitä kummallisuuksia ja ikävyyksiä, vaikka henkeä ei heittäisikään.

Mitä pienempi skorpioni, sen myrkyllisempi, tietyissä tapauksissa. Suurin osa skorpioneista on erittäin pieniä ja mitäänsanomattomia verrattuina sademetsissä asuviin sukulaisiinsa, mutta kaikki näistä eivät suinkaan ole tappavan myrkyllisiä. Kaikki ihmiselle vaarallisen myrkylliset skorpionit kuuluvat heimoon Buthidae (mutta kaikki Buthidaeen kuuluvat skorpionit eivät ole välttämättä vaarallisen myrkyllisiä) (poikkeuksena Hemiscorpiidae, 1 laji) (http://www.ub.ntnu.n...es/buthidae.php), ja nämä ovat kaikki verrannollisen pieniä skorpionilajeja. Esimerkiksi euroopasta löytyvät sukuun Euscorpius (heimo Euscorpiidae) (http://www.ub.ntnu.n...uscorpiidae.php) kuuluvat skorpionit saattavat olla lajista riippuen 2-7cm pituisia, mutta eivät ole sen erikoisemmin myrkyllisiä, verrattaessa sademetsäskorpioneihin ehkä lievästi myrkyllisempiä.

Maailman myrkyllisin skorpioni: http://www.ub.ntnu.n...questriatus.php

Maailman tappavin skorpioni: http://www.ub.ntnu.n...a_australis.php

Etelä-Afrikkalainen myrkkyään ruiskuttava skorpioni: http://www.ub.ntnu.n...ansvaalicus.php

Teksteissä lukee, että nämä kaksi ylintä ovat molemmat n. 10 cm kokoisia aikuisina. Verrattuina esim Euscorpiusten 2-10 senttiin sekä Pandinusten mahd. 15-20 senttiin nämä ovat suhteellisen keskikokoisia skorpioneja. Euroopasta löytyvä Buthus occitanus (Buthidae heimoon kuuluva, ihmiselle mahdollisesti tappavan myrkyllinen), taasen, 4-10 cm. Parabuthus transvaalicus voi tekstin mukaan kasvaa jopa 15-senttiseksi.

Nisäkkäille erittäin tehokkaan hermomyrkyn kehittymisestä heimolle Buthidae en tiedä ainakaan tähän hätään mitään erikoista, voisin tonkia paremmalla ajalla ja tehdä sitten selvityksen. Tästä aiheesta osaan sanoa vain että Uuden maailman Buthidae-heimon skorpionit ovat kehittyneet eteenpäin Vanhan maailman kyseisen heimon skorpioneista, asia joka on selvitetty myrkkyjen koostumuksia tutkimalla (jännää, eikö?).

Yleensä turvallinen tuntomerkki myrkyllisen skorpionin tunnistamiseksi on saksien koko, kaikilla Buthidaeen kuuluvilla skorpioneilla on erittäin hentorakenteiset sakset, asia joka oletettavasti on näin koska vahvan myrkyn omaavat skorpionit eivät tarvitse vahvoja saksia saaliin kukistamiseen (vrt. Pandinus ja Heterometrus).

Mutta kannattaa ottaa huomioon että skorpionin myrkky on seos, jossa on yhtaikaa monta samanaikaisesti vaikuttavaa ainesosaa. Ne osat hermomyrkystä jotka vaikuttavat nisäkkäisiin eivät ole samoja kuin ne jotka vaikuttavat selkärangattomiin. Jokaisella skorpionilla on keinot valmistaa myrkkyä joka tehoaa paremmin kuin hyvin saalistamiinsa selkärangattomiin, mutta vain osalla on edes yleisesti nisäkkäisiin vaikuttavaa hermomyrkkyä. Ne lajit joilla ei ole nisäkkäisiin toimivaa hermomyrkkyä "käyttävät nisäkkäisiin" paikallisesti vaikuttavaa myrkkyä (sisältää mm. 5-HT, serotoniinia) joka on verrattavissa esimerkiksi ampiaisenmyrkkyyn vaikutuksiltaan. Anafylaktisen shokin ja allergiareaktioiden riski täytyy tosin aina muistaa.

[salamandra]

*kiittää ja kumartaa jälleen Nukelle* :mrgreen:

[kit]

Nuken selostus oli mielenkiintonen, kiitos siitä...

Salamandran avon kaveri oli ilmeisesti saanu skorpionitietosa jostain telkkarista tulleesta dokumentista tai vastaavasta koska muistelen iteki samaista kuulleeni/kattoneeni... Mihin tässä enää voi luottaa jos ei telkkariin...

[Martti N]

Ne osat hermomyrkystä jotka vaikuttavat nisäkkäisiin eivät ole samoja kuin ne jotka vaikuttavat selkärangattomiin. Jokaisella skorpionilla on keinot valmistaa myrkkyä joka tehoaa paremmin kuin hyvin saalistamiinsa selkärangattomiin, mutta vain osalla on edes yleisesti nisäkkäisiin vaikuttavaa hermomyrkkyä.

Kelpoisa selvennys. Tähän ym. juttuun voisi mainita varmaankin tunnetuimman esimerkin Atrax robustus (Sydney funnel-web spider)- koiraiden myrkystä. Myrkky on ihmiselle erittäin voimakasta/myrkyllistä kun taas ei vaikuta koiriin, kissoihin, konniin jne. (Aussien endeemiset lajit) juurikaan millään lailla.

Eli myrkky on pitkälti kehittynyt puolustukseen, mutta ei toimi "uusille" lajeille.

Martti

[Quisty]

Samainen henkilö väitti että vastasyntyneellä kyyllä on erittäin voimakas myrkky. Onko näin?

Minä olen kuullut, että kyyn poikaset eivät vielä pieninä ja "kokemattomina" osaa annostella myrkkyä oikein ja saattavat siis purressaan "antaa" myrkkyä liikaa ja silloin pureman seurauksena olevat oireetkin olisivat suuremmat. Tästä tulisi helposti kuva että myrkky on vahvempaa, vaikka sitä oikeasti olisi vain enemmän kuin normaalisti.
En kyllä varma ole tästä, mutta näin minulle on kerrottu.

[Martti N]

Minä olen kuullut, että kyyn poikaset eivät vielä pieninä ja "kokemattomina" osaa annostella myrkkyä oikein ja saattavat siis purressaan "antaa" myrkkyä liikaa ja silloin pureman seurauksena olevat oireetkin olisivat suuremmat. Tästä tulisi helposti kuva että myrkky on vahvempaa, vaikka sitä oikeasti olisi vain enemmän kuin normaalisti.
En kyllä varma ole tästä, mutta näin minulle on kerrottu.

Jaa, sitä on taas kuultu. Taas näitä vanhoja uskomuksia.

Kyy ei helposti voi antaa myrkkyä liikaa koska myrkyn määrä on joka tapauksessa minimaalinen. Kyllä ne osaavat säädellä myrkyn määrää. Allaolevassa artikkelissa osoitetaan, että nuoret oppivat kerta kerralta säätelemään myrkkyään saaliin koon mukaan, mutta koe on metodeiltaan hiukan arveluttava.

Hayes, WK (1995) Venom metering by juvenile prairie rattlesnakes, Crotalus v. viridis: Effects of prey size and experience. Animal Behaviour 50 (1): 33-40.


Martti

[Maru]

Olipas mielenkiintoisia puheenvuoroja...
Minä olen törmännyt skorpioneihin vähän eri asiassa, harrastan jonkin verran muinaiseläimiä/evoluutiota; skorpionit ja tuhatjalkaiset ovat ensimmäiset eläimet jotka sopeutuivat maaelämään (nykytiedon mukaan). Tämä tapahtui devonikaudella. Ennen devonia, siluurikaudella, oli valtavia meriskorpioneja (Eurypterida), jotka kasvoivat jopa kaksimetrisiksi!
Ei taida ainakaan vielä olla olemassa tietoa, olivatko nämä merimuodot myrkyllisiä. On kyllä vaikea keksiä syytä, miksi olisivat olleet. Luulisi pelkän koon riittäneen.
Maan asuttaessaan skorpionit pienenivät; vesi kannattelee suurta ruhoa kevyesti (esim. valaat ovat suuria). Maalla tilanne on toinen.
Olettaisin, että myrkyllisyys kehittyi koon pienenemisen myötä tehostamaan saalistusta. Ehkä myös puolustukseksi; alkoivathan selkärankaisetkin siirtyä maalle. (Nämä myrkkyjutut ovat omaa spekulaatiotani, niinpä niihin täytyy suhtautua kriittisesti).
Mielenkiintoisia otuksia nuo skorpionit.. Niiden muoto kun ei ole vuosimiljoonien aikana muuttunut juuri mihinkään. Ja miksi pitäisikään? Ne ovat sellaisenaan jo varsin tarkoituksenmukaisia.

[salamandra]

Mielenkiintoisia otuksia nuo skorpionit.. Niiden muoto kun ei ole vuosimiljoonien aikana muuttunut juuri mihinkään. Ja miksi pitäisikään? Ne ovat sellaisenaan jo varsin tarkoituksenmukaisia.

Miksi pilata täydellisyyttä? Tätä mieltä minä ainakin olen aina katsoessani peiliin

[NukeCow]

Sneek preview: Korjaan itseäni, jotkut selkärangattomiin vaikuttavat hermomyrkkyjen osat voivat myös joillakin skorpionilajeilla (esim. Tityus sp.) vaikuttaa selkärangallisiin. Tästä enemmän kunhan kerkeän perehtyä paperinippuläjään josta referoin teille kohtapuolin..