hiipa kirjoitti:Itseasiassa ei ole pelkästään "ongelma" koirien juttu, koskee myös paikkansa tietäviä. Koirat testaavat paikkaansa arvojärjestyksessä aikalailla. Tarpeeksi kuin antaa johtavassa asemassa oleva periksi, koira tulkitsee heikoksi ja osat vaihtuvat.
Vai olenko ymmärtänyt jotain väärin?

Jokatapauksessa koirista voitaisiin siirtyä itse aiheeseen eli matelijoihin ja jos haluaa tarkemmin keskustella koirista niin off topic on oikea paikka siihen

Edit: Poistin viestin ja laitoin saman asian yksärillä.

Jaredin kanssa samaa mieltä, voisko tosta siirtää vaikka nuo viimeiset viestit off-topickiin vallan?

No aihetta sivuten kuitenkin luotu näkemystä inhimillisyyteen

Pakko lisätä tähän yksi pointti yksilöiden tunnistamisesta. Kun tässä nyt on kommenttia, että matelija käyttäytyy samoin ihmistä kuin ihmistä kohtaan, kunhan vain ihminen on kokenut käsittelijä. Mutta näinhän ihminenkin tekee. Kyllähän ihminenkin yleistää koirat ja kissat ja matelijat jne. Ja kokenut eläinten kanssa touhuaja tunnistaa eläimestä, onko turvallista ottaa käteen tai silittää tms.

Näinhän matelijakin voi aivan hyvin käyttäytyä. Eihän tuo välttämättä tarkoita, pystyykö matelija tunnistamaan ihmisiä erilleen. Vaan matelija lukee (aistii) ihmisen käytöksen, ja käyttäytyy sen mukaan. Tottakai tähän vaikuttaa myös matelijan kokemukset ihmiskontakteista.

Kyllähän ihminenkin voi pelätä koiria tai hämähäkkejä. Ei siihen sitten vaikuta, onko juuri tietty hämähäkki. Samoin matelijalla varmaan on "tuntemus" ihmisestä. Ja lisäksi matelija voinee aistia ihmisen käytöksestä, kuinka turvallisena se ihmistä pitää.

Noh, en tiedä tuliko idea selville..

Kyllä itseasiassa eläinten henkisistä ja loogisista kyvyistä voidaan tietää paljonkin niiden aivoja tutkimalla. Matelijoiden aivot ovat rakenteeltaan yksinkertaiset ja esim. ominaisuudet joita vaaditaan tunteiden ilmaisuun, vuorovaikutustaitoihin, kiintymykseen tai muuhun mutkikkaaseen toimintaan, puuttuvat lähes kaikilta matelijoilta. Se mitä sillä ei ole, ei voi yksilön elämän aikana kehittyäkään.

Kun mietitään miten matelija elää luonnossa, voidaan tulla tulokseen, että sen ei tarvitse kiintyä keneenkään, sen ei tarvitse luoda mutkikkaita suhteita muihin yksilöihin, sen ei tarvitse (lajista riippuen) hoitaa poikasiaan, sen ei tarvitse elää parittelukumppaninsa kanssa "sopuisaa yhteiselämää", eikä juuri muutakaan johon kehittyneemmät eläimet kykenevät ja ovat jopa pakotettuja yksilön ja lajin selviämisen kannalta.

Näinollen matelijoiden aivot ovat kehittyneet aikojen saatossa juuri sellaisiksi, jota niiltä vaaditaankin. Jos sen aivoissa ei ole tunne-elämää säätelevää aluetta, ei se voi tunteita tunteakaan sanan varsinaisessa merkityksessä; tämä on ihan ymmärrettävä seikka. Jollei sen tarvitse elää puolison kanssa hoitaen esim. yhteisiä poikasia, ei se voi kyetä vuorovaikutukseen ihmisenkään kanssa siten, kuten ihmiset/melijanomistajat itse joskus kuvittelevat; vaikka kuinka niitä siihen koettaisi totuttaa. Toistan vielä itseäni, ja totean että ihmiset usein näkevät lemmikeissään enemmänkin kuin tarvitsisikaan; eläimen käytös määritellään usein täysin väärin ja tunnepohjaisesti.

Ihmiseen tai muuhun kehittyneempään eläimeen verrattuna voitaisi olettaa, että se oppisi joitain sensaatiomaisia taitoja kunhan sitä vain totutettaisiin; kuvitellaampa tässä ihminen lemmikiksi, joka voisi oppia lentämään (vaikkei sillä ole siipiä) kunhan sitä vaan pienestä pitäen siihen totutettaisiin. Ja tämän ihmisen "lentotaitoinen omistaja" luonnehtisi onnettoman käsien heilunnan ja räpiköinnin lentämiseksi, koska se niin "selvästi näyttää melkein lentämiseltä". Tässä satiirinomaisessa kuvitelmassa siis lentotaitoinen lemmikinomistaja rinnastaisi ihmis-lemmikkinsä itseensä, keinoja kaihtamatta.

No, ehkä hieman sarkastinen esimerkki, mutta kuvastaa kuitenkin aika hyvin sitä loputonta ymmärtämisen ja tunnevyöryn virtaa, joka meissä ihmisissä jyllää kun puhumme lemmikeistämme; huolimatta siitä minkä lemmikin omistamme tai mitä aivorakenteellisia alueita se päässään sisältää.

Katinkalta aivan loistava kirjoitus, itse jos osaisin pukea ajatukset noin hienoiksi sanoiksi, kirjoittaisin täysin samalla tavalla. Asiaa ei voisi enää paremmin ilmaista!

Hyvin laitettu!

Katinka-69 kirjoitti:
Samaa vähän koetin vihjata sillä, että käärme ei osaa tunnistaa ääniä. Silti koetetaan saada ymmärtämään puhetta.

Aivotutkimuksesta olen siinä samaa mieltä, että kertoohan ne jotain. Mutta mitä päässä liikkuu, ellei omaa suuremmin loogista päättelykykyä. Ja onhan toisaalta evoluution saatossa kehittyneet vaistot jonkinlaista kykyä. Kuinka esimerkiksi jokin eläin käsittää haudata munat. Vaikka toiminta tulee ilman suurempaa "ajattelua", jostainhan se tulee. Ja munien suojelu joillain, eihän aivan täysin vaistojen varassa elävä jää suojelemaan munia. Aivoistahan se lähtee, että jostain syystä niin tapahtuu.

Ehkä mitä ajan takaa, että ei aivotoiminta aivan "on / off" ole. Vaikka tietyillä osa-alueilla voi olla heikot eväät, niin jotain kuitenkin.

Kyllä viettitoiminnot millä tahansa eläimellä on aivan toinen asia kuin opitut toimintamallit. Se miten eläin pystyy oppimaan kokemalla, riippuu täysin sen aivojen kehitysasteesta; so. sidonnainen eläimen lajiin ja sen aivojen kehittyneisyyteen ja toimintakapasiteettiin.

Viettitoiminnot toki lähtevät aivoista, mutta aivoista lähtee kaikki muukin mikä liittyy koko eläimen kehon toimintaan. Tämän vuoksi viettitoiminnot ja järjellinen (älykäs) oppiminen ovat kaksi eri asiaa, vaikka ne voitaisi joskus käytännössä sekoittaakin toisiinsa. On pelkästään viettitoiminnosta kiinni, että kilpikonna osaa kaivaa munille kuopan ja peitellä ne sinne; sitä ei voitaisi koskaan opettaa siihen vaikka yritettäisi. Moni eläinlaji osaa tehdä mutkikkaitakin, jopa häikäiseviä asioita, pelkän viettitoiminnon avulla. Eri asia onkin, voidaanko sille opettaa vieraita asioita helposti vaiko hankalasti, vaiko ei ollenkaan. Tässä tullaan kysymykseen, onko jollain eläinlajilla kehittyneet (mm. nisäkkäät) vai alkeelliset (kalat, metelijat, hyönteiset ym.)aivot.

Aivot ovat aina "on"-tilassa, vaikka puhuttaisi mistä eläimestä tahansa. On vain kyse siitä, kuinka kehittyneet aivot ovat; mitkä sen alueet ovat kehittyneemmät ja mitkä peräti surkastuneet.

Niinkuin kissakin kiintyy emo-poikassuhdemaisesti omistajaansa. Ja koiralle omistaja on sama kuin laumanjohtaja. Ei siinä ole ihmistenvälisenkaltaista suhdetta minkään ihmisen ja eläimen välillä. Mutta ainutlaatuisia, omanlaisia kiintymys- tai mieltymyssuhteita voi olla vaikka minkä eläimen kohdalla. Ja olen samaa mieltä siitä, että esim. hamsteri tai gerbiili tuskin on kamalan seurallinen ihmiselle, ei kaipaa ihmisen kosketusta. Mutta toisaalta esim. sinikieliskinkki saattaa taas olla paljon seurallisempi ja ns.kommunikoivampi...

Joissain määrin samantapaisia juttuja tässä keskustelussa (en ehtinyt lukea ihan loppuun) kuin arvailussa "onkohan puolisoni tässä suhteessa tosissaan vai ei" "ei se kyllä varmasti musta tykkää, se vaan haluaa hyötyä minusta"... tietysti on erilaista eri lajeilla esim. tunnistaminen ym. Mutta niin..

En myöskään ymmärrä sitä että miksi puhutaan että kaikki karvaiset lemmikit tykkäisivät käsittelystä ja silittelystä... voiko loppupeleissä olla että kaikki täyttävät käsittelyssä jotakin luontaista tarvettaan, tai oppivat vain SIETÄMÄÄN sitä jotta saisivat mitä haluaisivat tai ajattelisivat niin olevan parasta? Entä jos ihmisetkin toimivat näin???? Eikös itse asiassa se mene niin...

Ja ihmisestä eläimenä...
Ihminenhän on apinasta polveutunut, eli laumaeläin ja tarvitsee vuorovaikutusta ja toisia lajitovereitaan.
Jos ihmisiä joku suurempi taho hoitais niin, että kaikki olis lajille kuuluvalla ja terveellisellä tavalla, nää hoidettavat ihmiset ois kaikki mielenterveydeltään ok, paino-pituussuhde ok, tarpeeks liikuntaa, monipuolinen ruokavalio, tarpeeks seuraa ja aktivointia, tarpeeksi unta ja itsensä toteuttamista...
Sit on näitä keksittyjä tarpeita mm. kaupallisuuden kautta.
Mutta niin... ihminenkin on eläin. Fiksumpi ja moniulotteisempi yleensä kuin muut eläimet. Kehittynein. Mutta silti eläin.

Onhan monia juttuja esim. kissoista ja hevosista kuinka ne on kavereita.. Eiköhän se oo myös kemioista kiinni paljon Niinkuin ihmisilläkin ja ihmisillä ja eläimillä...

Eikä pidä unohtaa sitä, että ihminen tietämättään valitsee esim. partnerin / rakastuu ihmiseen jonka geenit ovat sopivassa suhteessa omiin, ominaishaju ym... Ihminen on siis täysin eläin siinä missä muutkin. Vaikkei sitä myönnäkään... Eikä niistä asioista paljoa puhuta.

medee kirjoitti:
Noin juuri. Järki ja tunteet (vaistot jne jne) ei kulje käsi kädessä. Tieteellisiä tutkimuksia löytyy miksi ihminen toimii kuten toimii. Mutta peruskysymys mikä tekee ihmisestä yksilön on aika hankala. Geenit nyt taitaa olla paras vastaus, mutta ei tieto geeneistä vielä selitä asiaa tarkemmin.

Jos ihminen olisi tyhmä kuin saapas (ei pysty järkeilemään aisteja saatika niistä keskustelemaan) niin mitä sitten jää jäljelle, on varmaan se eläimellinen osuus. Ja järki / viisaus nyt ei liene aina positiiinen asia, kuten ei tyhmyyskään negatiivinen. Selviämisen kannalta ihmisen osalta äly on ehkä ollut vahva tekijä. Eläinten evoluutiossa harkintakyky tms voi olla jopa haitta, koska harkintaa tehdessä voi olla jo toisen mahassa (etua jos toimii välittömästi aistin varassa).

Mitäpä jos käsitys ihmisen viisaudesta ja hyvästä sopeutumiskyvystä onkin vain myytti?
Kuka tai mikä kokisi sen pönkittämisen tarpeellisuuden?

Entä jos kokemuksen tuoma "järki" asuukin vain sukupolvien saatossa kiertyneessä, kunkin yksilön elipiiriin kuuluvassa sosiaalisessa yhteisössä ja vuorovaikutuksessa?

Kyllä noilla käärmeillä jotain muistia on, Mulla on terraariossa alhaalla 5kpl pieniä pyöreitä ilmastointi reikiä joissa muoviset tulpat ja niistä yksi tippui sitä kevyesti työntämällä,jonka boa oppi äkkiä. iltaisin boa tuli suoraan oikeaan tulppaan ja työnsi sen päällään irti ja sit reijästä kurkkii maailmaa ja sama tapahtui monesti.

Tuli edellisestä mieleen, että muistia kyllä löytyy meiltäkin! Tuo iso vitriiniterra on juuri sen takia hienosäädön alla, kun sekä jättigekko että madagaskarin päivägekko oppivat hyppäämään ovea päin, jolloin se aukesi. Mörkö (jättis) oppi myös tulemaan edellisen terran ilmastointivirityksistä läpi. Lopuksi ne tukittiin puupaloilla ja näin gekon todella usein 'kaivamassa' sitä kohtaa.

tonikin kirjoitti:
Just jostain luin, ettei kasvatuksella ole mitään merkitystä, ympäristö vaikuttaa eniten. Ja sit toisaalta käytännössä kaikilla maailman kulttuureilla on suuria yhteneväisyyksiä kulttuurisissa uskomuksissa. Jostain muualta joskus luin, että ihmisen dna:ssa on "sisäänkirjoitettuna" tarve uskoa ylipäätään johonkin.

Meidän partis oppi nopeasti kiipeämään sohvan kautta ikkunalle aurinkoon. Molemmat kilpparit osaa pummata ruokaa. Reeves kerjää lähes erotuksetta kaikilta, punakorva erottelee omat ja vieraat, vieraiden kanssa ei seurustele. Tuliliskot on oppineet, että naputus akvan lasiin tarkoittaa ruokaa. Tosin ne tulee monesti häiläämään lasin taakse muutenkin, kun altaan äärelle menee.

(olenkohan jo vastannut tähän ketjuun joskus?)