reksu kirjoitti:
Mitä eroa on kiintymisellä ja rakkaudella?
Entä vaistoilla ja tunteilla? Eiköhän ole kyse ihan samasta asiasta, eläinten kohdalla vaan puhutaan vaistoista ja ihmisillä tunteista.
Jako eläimiin ja ihmisiin on täysin keinotekoinen. Ihminen on yksi laji muitten joukossa. Ihmisellä ja koiralla on enemmän yhteistä kuin vaikkapa kissalla ja etanalla.

reksu kirjoitti:
Eihän tuossa mitään karua, näinhän se on. Sehän vain sanelee, että ihmisen on pidettävä huoli ympäristöstä ja eläimistä. Ja eihän tässä kukaan kummemmin eläimiä ole ihmisiksi verannut, paremminkin ihmistä oikeutetusti rinnastettu eläimiin (ihminen voi olla eläin, mutta eläin ei ihminen)..

Mutta eihän ihminen silti ainut ole maailmassa, mikä jotain tuntee. Jos ihmisellä on kehittynein "tunneäly", eihän se katso, ettei muilla ole mitään. Voidaan pyöriä eri mittakaavoissa, mutta kuitenkin.

Enkä nyt tiedä tästä aiheesta, mitä tällä alunperin haettiin Sitäkö, että matelijat ei ole seuraeläimiä / kovin sosiaalisia. No ei kait evoluutio hetkessä muutu, jos matelija nostetaan ulkoa terraarioon. Että tuskin matelijat heti muuttuu sosiaalisiksi laumasieluiksi. Mutta vankeudessa syntyneet nyt voinee hyvin omaksua niiden käsittelyn ja hoidon.

Sinälläänhän monet yleensä "lemmikkeinä" pidetyt eläimet on lauma / ryhmä / parieläjiä, eli niillä on ollut luonnostaankin tarve seuralle alusta alkaen. Siinä usea matelija eroaa, ja siitä syystä moni on valmis ne laskemaan alemmalle tasolle "inhimillisyyden" tai "tunteilun" suhteen. Toinen pitkälti vaikuttava tekijä lienee nisäkkäiden nisät, eli hoivavietit jms, mitkä ovat kehittyneet nisäkkäillä. Siltikään en lähtisi vetelemään rajoja, mikä tuntee jotain ja mikä ei. Ehkä noissa ei ole on / off rajoja, on vain pienempää ja suurempaa ja vielä suurempaa. Mutta tuo "kavereiden" tarve nyt on aika selvä. Jos vaikka boa elää luonnossakin suurimman osan yksin oksalla, ei se mikään seurankipeä eläin ole.

En ehkä osannut sanoa mitä tarkoitin.. Koiralla on kyllä tunteet, se pystyy kokemaan iloa, surua, vihaa ja pelkoa, mutta ei esim. katumusta tai kostonhimoa.. Ja koira kiintyy kyllä ihmiseen, ja rakastaa sitä koiran tavoin. Mutta suurin osa ongelmakäyttäytymisistä johtuu siitä että se on liikaa inhimillistetty, eikä sitä kohdella koirana. Edelleenkin eläimet eläiminä ja ihmiset ihmisinä.

Tääkin menee taas koiriin... mutta niihin on niin helppo verrata, kun jopa niiden eleitä ja toimintaa luetaan täysin väärin, vaikka pitäisi olla ns. helppo eläin tuntea. Kuitenkaan niin ei ole. Saati sitten nämä matelijaiset ystävämme..

Muoks: Vielä lyhyesti mun pointti, ettei tule väärinkäsityksiä . En tarkoittanut että ihmisiä ja eläimiä sinällään verrattaisiin, vaan sitä että eläimiä inhimillistetään liikaa, siksi että ihminen saisi omille tunteilleen vastakaikua.

reksu kirjoitti:
Juu täytyy omistajan aina olla lemmikkinsä herra, ja lemmikki on hyvä olla sellainen, minkä pidon hallitsee.

Mutta mielenkiintoinen pointti koiran ongelmakäyttäytymisestä. Eli tarkoittaako inhimillistetty tässä nyt sitä, että koiralle annetaan liikaa valtaa perheessä. Että koira ei enää alistukkaan olemaan lauman alempiarvoinen jäsen. Ja eroaako tuo taasen vaikka ihmislasten "koulutuksesta" (jos nyt halutaan kaadella raja-aitoja ihmisten ja eläinten välillä). Että paljonko ihmisen inhimillisyys on koulutettua, ja paljonko jotain muuta. Onhan sitä "häiriökäyttäytymistä" kuulemma ihmisheimon parissakin.

Kuten koiralle mainittiinkin, se voi tuntea tiettyjä asioita, mutta ei kaikkea samaa, kuin ihminen. Matelijat taasen voivat tuntea aivan eri asioita ja eri mittakaavoissa. Ja yksi suuri ero jo alkuun on, että monet matelijat lähtee suoraan munasta maailman haasteisiin. Ne eivät jää nisää imemään ja siinä samalla kehittämään sosiaalisuutta. Ja eivät siten rinnastane esimerkiksi ihmistä emoon, koska niillä ei emoa ole. Toisin kuin vaikka munivilla linnuilla, missä emo kuitenkin hoitaa poikasia ainakin lentotaitoon saakka.

Että sinällään monet matelijat ei ole seuranhakuisia, ja ovat tottuneet elämään ja saalistamaan omillaan munasta saakka. Mutta jos matelija aivan pikkuriikkisestä johonkin tottuu, onhan se tavallaan sitten kiintynyt totuttuun toimintaan. Jos se tottuu ihmisnaamaan ja käteen, onhan sillon matelija tietyllä tasolla kiintynyt ihmiseen.

Inhimillistetyllä (onpas vaikea sana ) tarkoitin sitä, että sen käyttäytymistä luetaan täysin väärin. Ja juuri siksi se saa liikaa valtaa, kun sitä ei osata kohdella kuin kuuluisi, eli eläimenä. Ja kun koira ei tiedä paikkaansa tai on aivan liian ylhäällä asteikossa, alkavat ongelmat. Kuvitellaan että joku asia tarkoittaa jotain aivan päinvastaista, jotenkin miten ihminen käyttäytyisi. Esimerkkinä klassinen rapsutuksen ja lellittelyn pyyntö: Koira tulee ihmisen luo, laittaa pään syliin ja haluaa hellyyttä. Ihminen kuvittelee sen siten, että koira pitää hänestä niin paljon että haluaa olla lähellä ja siksi käyttäytyy niin. Asia on kuitenkin päinvastoin. Koira tulee luo koska juuri sillä hetkellä se haluaa rapsutusta, ja vaatii sitä ihmiseltä. Ja todella moni meistä tekee juuri kuin se halusi. Siinä koira saa vaan lisää valtaa ja sen arvo nousi taas hitusen kun ihminen alistui sen tahtoon. Kyse on siis dominoinnista, ei rakkaudesta.

Ääh, mä en oo ollenkaan varma osaanko selittää näitä niin kuin haluaisin . Täytyis varmaan mennä jonnekin itseilmaisu-kurssille .

Mutta siis, ilman että näen jotain luotettavaa tutkittua juttua matelijoiden kyvyistä kiintyä (tunnepohjaisesti) johonkin, niin en ennen voi millään uskoa että niin olisi. Väitän, että kaikki johtuu vaistoista ja siitä mikä tuntuu mukavalta, esim. se lämmin käsi. Tottakai ne tottuvat käsittelyyn ja muihin, mutta mielestäni tottuminen ja kiintyminen ovat eri asia.

reksu kirjoitti:
Jälleen jos ihmisiin verrataan, vaistohan se ohjaa ihmisenkin "ihastumista". Naiset alitajuisesti etsii hyvin toimeentulevaa perheen elättäjää, ja miehet etsii hyvää synnyttäjää (radiosta kuultua, että tutkimuksen luotettavuudesta ei takeita..)

Mutta tunteita yleensä on aika hankala tieteellisesti todistella. Jos jotkut metelijalemmikkien omistajat on sitä mieltä, että niiden matelijoilla on tunteitaja kiintymystä, kuinkas tuota kiistämään.

Meillä oli iguaani se oli aika jännä se ainakin mun mielestä "tykkäs" ruokkivasta kädestä. seuras huoneesta toiseen vaikka oli juuri ruokittu tai jtn en usko et ruuan peräs oli sit se ite tuli syliin(mahdollisesti lämmitteleemään) mutta tuntu jotenki oudolta että se jatkuvasti seuras ja joskus sai "hermoromahduksen" kun menin nopeesti pois eikä se huomannu kuulu vaan spank spank ku hakkas sitä terraansa (just ruuat laitoin). Käärmeistä en usko et läheisyyttä niin kaippaa (paitsi lämmitellessä) jos ne kerran luonnossakin menee yksin. Meillä nyttekin harjasgekot hyppii käsille en tiiä miks vaikka eihän ne yleensä pidä siitä. ne tulee sit ei haluu lähtee hyppii vaan ylemmäs

try-out kirjoitti:
Tunteista en niin tiedä, mutta ehkä se tosiaan on sitä luottamusta. Meillä toinen viljis tulee itse kiipeilemään nykyään käsille jos antaa sen aikansa haistella sitä. Alkuunsa kun tosta terran ohi meni niin humaus vaan kävi ja kaveri oli piilossa.
Mutta toisaalta. En lähde kiistämään myös sitä ettei matelijoilla voisi olla jonkinlaista tunne elämää. pahapa sitä on tulkitsemaan ruveta? kukaan ei varmaan ole saanut käärmeiltä suoraa vastausta tähän. ihminen olettaa aina olevansa älykkäin eläin koko planeetalla mutta mistäpä sitä tietää kun tosiaan ei noiden eleitä ja aisteja osaa kuitenkaan tulkita "oikein". Tämä on ihmisten tekemä päätelmä asioista. Ei eläinten kertomaa. Sitten uskon kumman tahansa jos toinen noista alkaa puhumaan tuolla terrassa(tosin siinä vaiheessa siirryn suosiolla myös kellokoskelle)

reksu kirjoitti:Mistä tiedät? Tätähän ei pysty todistamaan suuntaan tai toiseen.

reksu kirjoitti:Aika erikoinen tulkinta. Entä silloin kun omistaja tulee kotiin ja koira tulee iloisena vastaan? Onko siinäkin kyse dominoinnista?

try-out kirjoitti:Jos tämä aihe kiinnostaa laajemmin, niin suosittelen tutustumaan opukseen Rakkauden evoluutio.

(Ammattitauti tää kirjojen suosittelu...)

hiipa kirjoitti:
Mielestäni ei ole ollenkaan erikoinen, se on ihan klassinen esimerkki. Dominointia ei ole se että koira tervehtii omistajaansa kotiintullessaan, se on ihan normaalia käyttäytymistä, mutta se menee helposti siihen jos ihminen vastaa samalla tavalla. Ottaa toisen heti syliin ja alkaa lepertelemään tms. Koira sai taas haluamansa huomion..

Mä en viitsi tätä foorumia kääntää täysin koirakeskeiseksi, mutta olen valmis keskustelemaan aiheesta vaikka yksityisesti. Olen jokusen vuoden perehtynyt koirien ja susien käyttäytymiseen, lukenut kirjoja, käynyt luennoilla, sekä omistan kolme isoa ja suht haastavaa koiraa, joten myös omaa kokemusta löytyy. En keksi näitä päästäni.. Tietenkään en ole täydellinen koiranomistaja, omissa karvakuonoissa on vielä kyllä parannettavaa, mutta tiedän mistä puhun .

Joten jos joku haluaa jutella aiheesta, niin mulle voi kirjoitella, mutta jätän omalta osaltani nämä koira-viestit niille kuuluville foorumeille. Tulee vähän liikaakin ehkä niistä kirjoitettua joka paikkaan, kun on kerran itselle niin läheinen aihe.. Mutta tämähän on herppi-sivusto..

reksu kirjoitti:
Tiedä onko tässä hiukan sekoitettu tietoutta apinoista:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Sukiminen

Mutta tietääkseni "sukiminen" ei suoraan arvojärjestystä määrittele, ei ainakaan koirien keskuudessa. Että eiköhän koiraa voine hyvillä mielin rapsutella..

Morre kirjoitti:
Kiitos vinkistä, voisi vaikka innostua lukemaan!

Pakko nyt tarkentaa vielä omaa kirjoitusta..

Eli tottakai koiraa voi rapsutella ja silitellä. Se ei ollut pointtini, vaan se että se pitää tehdä silloin kuin itselle sopii, ei silloin kun koira sitä haluaa. Eli siis jos koira änkee ja tunkee paijattavaksi, joko työnnetään se pois tai jätetään huomioimatta. Sen jälkeen kutsutaan se itse luo ja rapsutellaan ja annetaan hellyyttä. Siis että tehdään se omilla ehdoilla, ei koiran.

Muoks: Jokainenhan toimii miten itselle parhaiten sopii, kaikkien koirien kanssa ei ole ongelmia, eikä sääntöjen tarvitse olla niin tiukkoja, mutta monen hiukankin dominoivan koiran kanssa ongelmista tulee yleensä todella suuria, jos ei osata lukea sitä tai ymmärtää sen käytöstä. Meillä on tiukat säännöt miten noiden karvakasojen kanssa toimitaan, koska ne alkavat heti kokeilemaan paikkaansa (en tarkoita fyysisesti), jos niille antaa näissä pienissäkin asioissa periksi. Ja tyytyväisempiä ovat, kun ei tarvitse miettiä kuka tätä laumaa johtaakaan..

No juu kyllä koirahommissa asiaa on. Itsellä kun oli nuorena koira, ei tullut perehdyttyä syvällisemmin koulutukseen, että oli aivan seurakoirana. Kiepinhän se oppi, mikä oli hieman pullukkamaiselle sesselle hyvä suoritus.

Mutta käärmeistä:
"No matter how much you work at it the snake will never become like dog or cat that comes when called."
(http://pet-snakes.com/taming-snake)

Ei kait kuuro eläin voi tulla kutsuttaessa Kyllähän hyvästä kuulosta on tässä asiassa varmaan etua.. Mutta säännöllistä käsittelyä suositellaan tuollakin, harmi vaan että noissa ei heitellä mitään ohjenuoria, kuinka usein olisi hyväksi ainakin käsitellä (kerta per vko, pari kertaa kuussa tms). Tietenkin riippunee käärmeestä, ja kuinka totutettuna käärmeen haluaa pitää.

reksu kirjoitti:Toihan liittyy nimenomaan ongelmakoirien (tai no ei nyt välttämättä ongelma ole ihan oikea termi) koulutukseen, ei sitä ole mitään syytä noudattaa tavallisten, paikkansa tietävien koirien kanssa. Alistuvaisetkin koirat änkeävät silitettäviksi, eli se ei ole itsessään mikään dominoiva ele, vaan normaalia laumanjäsenten välistä vuorovaikutusta.