reksu kirjoitti:
Tässä olen kyllä ihan samaa mieltä, Suomessa menee läpi moni asia pienellä jupinalla mistä ulkomaillta oltaisiin osoittamassa mieltä kadulla. Kansalaisaktiivisuuden lisäämiseen tässä mielessä vain foorumit ovat väärä paikka nimenomaan siksi, koska ylläpito on niistä kirjoituksista vastuussa loppupeleissä.

Mikäli asiaa alettaisiin lakina muuttamaan, tulee se ongelma, että yksityisillä sekä yrityksillä on oikeus viedä asia oikeuteen, mikäli kokee asian vaikkapa herjauksena tai liiketoiminnan vaikeuttamisena. Tätäkään oikeutta ei voida alkaa poistamaan, ja sen rajaaminen olisi todella hankalaa. Tällainen taas rikkoisi jonkinlaista yksilönvapautta. Minusta kyllä lakia voitaisiin muuttaa niin, että foorumeilla kirjoituksistaan ovat vain yksityishenkilöt loppupelessä vastuussa eli jos joku kokee henkilön s kirjoitukset loukkaavana, vastuu ei mene foorumin ylläpidolle. Voisikohan tällaisesta tehdä jonkun adressin tai jotakin, koska lakihan on aina älytön? Tällä hetkellä se kuitenkin on laki, ja foorumin ylläpidon on sen mukaan toimittava. En sen sijaan näkisi huonona ajatuksena, että yrittäisimme kerätä porukkaa lain muuttamiseksi, aikaa ja työtähän se ottaa ja siihen asti on toimittava voimassa olevan lain mukaan.

Pertsan kanssa periaate tasolla olen samaa mieltä, mutta tässä tulee yksi hankaluus. Se minkä toinen näkee asiallisena, toinen voi nähdä törkeänä asioiden vääristelynä. Silti minusta on kehityskelpoinen ajatus, että olisi yksi "puheenvuoro" per taho tällaisissa negatiivisissa asioissa. Siinä pitäisi sitten kirjoittaa ajatuksen kanssa.

"Arvostelu tai kritiikki on arviointia, jossa tarkoituksena on arvosteltavan asian arvon tutkiminen, pohtiminen ja määrittely."

Miten palautetta voi koskaan antaa kun kritisointi on kiellettyä..?

Joo, menee pilkun viilaukseksi.. Tiedän.

No, se siitä, olkoon säännöt ihan mitä vain, niillä mennään ja niitä pyrin noudattamaan, vaikken kaikesta aina olisikaan täysin samaa mieltä . Ja tuskinpa noita tilanteita nyt kauheasti edes tulee, mutta halusinpa ottaa selville, että onko silloinkin ihan mahdotonta toimia hiukan toisin.

Edit: Kävin lukaisemassa joukkoviestinnän vastuulakia ja sananvapauslakia, niin siellä ainakin oli, että jokainen vastaa omista kirjoituksistaan, koska foorumeita ei lueta verkkojulkaisuiksi, eikä siten päätoimittajavastuu koskisi niitä. Mutta jos ylläpitäjä sallii palstansa muodostuvan rikollisten viestien julkaisukanavaksi, siinä tapauksessa hänen rikosoikeudellinen vastuu saatetaan ottaa arvioitavaksi.

Tää on tullut voimaan vuonna 2004, joten jos on muuttunut sen jälkeen, niin en siitä löytänyt ainakaan mitään.. Kun siis tuota lakia pohdittiin.

Katsos vain, aika jännä juttu. Piti oikein kanssa googletella. Löysin tällaista infoa, että mikäli keskustelupalstan yhteydessä on verkkojulkaisu niin myöskin foorumin ylläpitäjää koskee päätoimittajan vastuu viestien suhteen, mutta mikäli verkkojulkaisua ei ole ei päätoimittajan vastuu koske ylläpitoa. Sen sijaan myöskin keskustelupalstan, joka ei ole verkkojulkaisun yhteydessä, ylläpitäjä voidaan tuomita yksittäisen viestin sisällöstä vain mikäli selkeästi lainvastainen sisältö on ollut ylläpitäjän tiedossa, eikä viestiä tästä huolimatta ole poistettu. Tämä on kuitenkin erittäin harvinaista.

Teorian tasolla siis vaikkapa viestistä "Liike x kohtelee huonosti eläimiään" ei voi vetää ylläpitäjää vastuuseen, koska viesti ei ole selkeästi lainvastainen. Sen sijaan jos yritys x kokee tämän viestin liiketoiminnan tahallisena haittaamisena yms. niin ilmeisesti liike voi yrittää viedä asiaa oikeuteen. Kuitenkin tässä herää toinen hankala kysymys, missä on esimerkiksi kunnianloukkauksen raja? Kunnianloukkaus on kuitenkin rikollinen teko, joten siitä taas ylläpitäjä teoriassa kyllä olisi vastuussa, mutta kunnianloukkaushan on asia, jota ei oikeastaan voi määritellä. Toinen kokee jonkun asian normaalina huulenheitona toinen kunnianloukkauksena. Nämä asiat ovat niin tulkinnan varaisia, että tästä syystä moni varmasti ei uskalla julkista negatiivista nimillä arvostelua sallia.

Jos nyt ajatellaan tilannetta, että foorumin sananvapautta laajennettaisiin negatiivista palautetta saisi esittää vapaammin, olisi seuraava kysymys kuitenkin se, missä menee raja. Ennen pitkään todennäköisesti oltaisiin tilanteessa, että joitain viestejä jouduttaisiin moderoimaan luokkauksena ja muuna vastaavana ja joku saattaisi kokea sen niin, että hänen viestinsä on sensuroitu mitättömimmillä perusteilla kuin edellisen kirjoittajan. Loppujen lopuksi täällä käytäisiin kuitenkin samaa keskustelua siitä, kuka saa sanoa ja mitä ja minkälaiseen sävyyn. Uskon, että nykyinen käytäntö on kuitenkin loppupeleissä kaikille yksinkertaisin tapa toimia, niin meille käyttäjille kuin modeleillekin. Koska kuitenkin joskus, ja jossain se raja on vedettävä. Tähän "nollatoleranssiin" se on helppo vetää, toiseen suuntaan se on nopeasti vain veteen piirretty viivä.

Pertsa sen aika hyvin sanoi, että jos on jotain negatiivista kokemusta, sanotaan se lyhyesti ja ytimekkäästi ja perustellaan. Spekuloinnin voi jättää kenties sitten muuhun yhteyteen. Esimerkiksi jos ajatellaan tätä nykyistä toimintamallia, että suurin osa positiivisesta ja negatiivisesta palautteesta käsitelee foorumin kautta tehtyä kauppaa, auttaa se muita ostajia juurikin tekemään sen oman päätöksen. Käyttäen edelleen omaa esimerkkiä, että jos se 99 käyttäjää taikka vain se 9/10 on sitä mieltä, että huippu tyyppi, mutta yksi ruinaa, voi miettiä omalla tahollaan, mistä kysymys.

Sitten jos halutaan pohtia yritysten osaamistasoa, on aina mahdollisuus lähteä periaatteessa yleiselle linjalle. Ketään maalamaatta, yleistämättä tai kohdistamatta mitenkään esimerkiksi keskutella siitä, mitkä ovat ne asiat mihin kannattaa kiinnittää huomiota, kun menee asioimaan missä tahansa eläinkaupassa. Esimerkiksi nyt sitten vaikka se siisteystaso. Toisinsanoen keskustella niistä puitteista, joista voi tunnistaa hyvän tai huonon liikkeen ja antaa siten mahdollisuus jokaiselle itse tehdä ne ratkaisut. Silloin ei mielestäni pitäisi modeille tulla pään vaivaa siitä, mitä pitää sensuroida, käyttäjiä ei kohdella epätasa-arvoisesti, keskutelut eivät näytä pätkityiltä eikä myöskään yrityksillä pitäisi olla napisemista siitä, mitä puhutaan. Ketään ei voida haastaa oikeuteen.

Ja mitä tulee lakipykäliin. Sen verran olen itse asian kanssa tekemisissä, että aina se mitä laki sanoo ja miten se tulkitaan, eivät kohtaa. Laki saattaa sanoa sitä ja tätä, mutta tulkinnassa se saattaakin saada vähän toisenlaisen luonteen. Joskus, kun lukee jonkun tietyn pykälän kirjaimellista versiota ja vertaa sitä tapaukseen ja tulkintaan, ei aina uskoisi edes, että kyse on samasta asiasta. Suomenkin laissa sitä tulkinnan varaa on aika paljon.

Tulella on kiva leikkiä niin kauan, kunnes omat sormet palaa.

Sonya kirjoitti:

Suomen laki kieltää herjaamisen, mutta miten määritellään "herjaaminen"?

"Herjaus oli vuoden 1889 rikoslaissa kunnianloukkaus, jossa tekijä antaa perättömän ilmiannon, syyttää tekemättömästä tai muulla tavoin halventaa toista, tai hankaloittaa henkilön menestystä ja elinkeinoa loukkaamalla tämän kunniaa." Wikibedia
- ei täyty Jarran tapauksessa
- edellyttää tahallisuutta, kuten useimmat rikokset,
- tulkinta ... enpä menisi mitään tuosta sanomaan kun en ole alan proffa (taitavat ainoina antaa osvittaa tulkinnan oikeellisuuteen joka usein kuitenkin katsotaan käymällä kaikki oikeusasteet läpi jotta saadaan ennakkotapaus), maallikoille ei asiat avaudu ihan samalla lailla

Onhan Suomessa oikeusjärjestelmä, jota voi käyttää, jos tuntuu siltä että joku on mennyt liian pitkälle.

Jep jep, moden kanssa ollaan hölpötetty puhelimen kautta tuntitolkulla näistä, joten omasta puolestani homma on pläkki. Asioissa on aina miljoona puolta ja sen kultaisen keskitien löytäminen ei ole niin helppoa. En todellakaan kadehdi mederaattoreiden työtä, itse jos olisin tehtävässä, niin viestejä olisi varmaan joku 10 prosenttia kun tämä tyttö pääsisi sen hauskan delete-nappulan kanssa vauhtiin.. Hyvää työtä tekevät ja erittäin hieno foorumi, mutta pitäähän asioita aina vähän kyseenalaistaa... . Tarkoitus ei ollut mollata sääntöjä tai mitään, jos joku sai sellaisen käsityksen, halusin vaan nostaa esille itseä askarruttavan asian, joka on kuitenkin nyt selvitetty, kuten monet muut jutut myös. Hauskaa Vappua kaikille ja nauttikaamme tästä foorumista ja toistemme seurasta vielä pitkän aikaa!

Pertsa sen aika hyvin sanoi, että jos on jotain negatiivista kokemusta, sanotaan se lyhyesti ja ytimekkäästi ja perustellaan.

Siis tyyliin: XXXXX niminen myyjä lähetti muovipussillisen pinkkejä pelkkään pahvilaatikkoon yhden pienen kylmäpussin, 10x10 cm, kera pakattuna tavallisena MH-lähetyksenä Torniosta - perillä Lahdessa sulaneena mössönä ja arvosteli reklamointia (arrogant) kun kerroin myyjän vastuusta. Palutti lopulta maksetun summan. Lisätietoa tapauksesta yv:llä/spostilla.

... eikös juu ...

Toinen juttu sääntöä no1 koskien tai ainakin hipoen:
Kun modeille / ylläpitäjille lähettää tiedon foorumilla esim. mitä ilmeisemmin anastettuja/huijattuja/muutoin laittomin keinoin haltuunsa saamia elukoita myyvästä henkilöstä, niin voisikohan tiedon tiimille saattanut henkilö millään saada palautetta tiimiltä/modeilta tuosta asian käsittelystä ja sen etenemisestä jos ja kun ko ilmot kuitenkin jäävät edelleen roikkumaan osioihin ?

Sonya kirjoitti:
Muistakaahan myös, että aiemmat kiitettävät kommentit eivät poissulje millään tavalla mahdollisuutta, että kritiikin kohde voi toimia eri lailla kuin aiemmin, syystä mistä tahansa. Tällä "yhdenruinaus"-logiikalla, jolla lista hyviä kommetteja mitätöi täysin negatiivisen arvon, ja antaa tietynlaisen pyhän ja kestävän koskemattomuuden kohteelle, on koko palautepalsta totaalisen turha. Haitallinenkin.

On myös täysin mahdollista, että joku voi antaa negatiivista palautetta täysin perusteetta, mitä erilaisin motiivein - asian todellisen kulun tietävät vain asianomaiset osapuolet. Tästä johdettuna kehittämisehdotus:

Kaikkea, ja erityisesti "painavaa" negatiivista palautetta antaessa olisi palautteen antajalla suotavaa olla esittää tarvittaessa todisteet väittämälleen (mailia, valokuvaa ym), josta ristiriitaiset tapahtumaselvitykset voitaisiin selvittää ja korjata. Mikäli tällainen sääntö olisi kirjattuna foorumissa, uskoisin että keksityn negatiivisen palautteen uhka voisi olla pienempi. Kiistattomien, pätevien ja asianmukaisten todisteiden valossa olisi esim modetiimin myös sallittua liittää harhaanjohtavaa tietoa antaneen osapuolen vastineeseen jonkinlainen merkintä väärästä informaatiosta. Tällä lailla oikeudenmukaisuusperiaate säilyisi myös yhden kommentin -toimintavassa.

Pertsan ja Kyucopin jämäkkä tyyli ja esitetty pohja mallipalautteeksi on hyvä ja selkeä. Tunnepitoista selvitystä kannattaa tosiaankin välttää, vaikka kuinka ottaisi päähän. Hyvä kasvunpaikka minullekin. -J

PS. Ja jottei tämä asia vie huomiota isommasta, niin mikäs kumma tuo Kyucopin toinen juttu on? Jessus??Miksei tällaisesta tapauksesta ole jo omaa topiccia? Haluaisin kyllä tietää tällaisesta enemmän, tällainen tapaushan on juuri sitä, missä harrastajien keskustelupalstasta voi olla korvaamatonta hyötyä.

Ruotsalainen henkilö myi täällä huijauksella (vaihtokauppa joka olikin yllättävän yksipuolinen) haltuunsa saamia käärmeitä (oikea omistaja on tunnistanut elukat huijarin minulle lähettämistä kuvista) josta ylläpitäjä ja ainakin yksi mode sai minulta tiedon - no reaktion ... tuntuu siis hiukan hätävarjelun liiottelulta höpistä jostain epäasiallisuudesta sääntö no1:n kohdalla Tassen selvässä tapauksessa kun on pohjalla tällainenkin johon ylläpidon reagointi on sanoisinko - "hämmästyttävä". Lisää kyseisestä tapauksesta tuolla:
http://venomland.forumotions.com/herp-culture-f18/has-anyone-had-dealings-with-johan-keranen-t1402.htm?sid=9e61d2d19220ffdaed1fc2f3c3caedb8

^ ei ainakaan tänne ole tullut sinulta yvtä. Olen saanut yhden viestin aiheesta 23.3 ja tutkin silloin mahdollisien tuplanikkien olemassa olon. Silloin vielä ei matiaksen kanssa katsottu aiheelliseksi muutakuin seurata tilannetta. Tämän myõs ilmoitin yvn lähettäjälle.
Mitä ilmeisemmin tilanne on muuttunut joten laittaisitko yvtä aiheeseen liittyen.

^Minä en myöskään ole saanut sinulta ainakaan YV:tä. Kehoitan ottamaan uudelleen yhteyttä!

Näistä laeista kun tässä on ollut arvailua, voiko ylläpitoa vastuuttaa, tiedän hyvin läheisesti (en siis kuitenkaan ole ollut kuultavana tai osallisena) erään "keissin" joka on ollut poliisilla esitutkinnassa ja luullakseni tällä hetkellä syyteharkinnassa. Asian suhteen on kuultu käsittääkseni paitsi ylläpitoa, myös keskustelualuetta ylläpitävää/yhdistävää yhdistyksen hallitusta.

Keissin keskeinen sisältö liippaa hyvin läheltä ylläpidon ja/tai hallituksen vastuuttamista, mutta myös liike-/kasvatustoiminnan haittaamista sekä kunnianloukkausta. Mahdollisesti myös muuta mikä ei ole herppi.nettiin vertailun vuoksi oleellista.
Tutkinta on lähtenyt liikkeelle muutaman ihmisen kritisoinnista erästä koiran kasvattajaa kohtaan. Julkinen kiritisointi foorumilla oli abauttia asiallista, osa viesteistä oli poistettu, osassa nimi otettu pois, mutta ko "kriitikot" lähettivät asiasta Facebookin kautta ryhmäviestin, joka lopulta päätyi väärälle henkilölle. Esitutkintaan on otettu mukaan myös yksityisviestit.

Kirjoitukseni pointtina oli esimerkillä selventää, etteivät herjaus/kunnianloukkaussyytteet välttämättä ole mahdottomia vaikka ajattelisikin että foorumilla tapahtunut kritisointi on ollut asiallista.
Itse myös vetäisin esimerkistä johtopäätöksen, ylläpitoa vastuutetaan ainakin jollain tasolla.

Pelmi kirjoitti:
Tarkoitatko Suomen herpetologista yhdistystä? SHY:llä ja herppi.netillä ei ole tietääkseni mitään tekemistä toistensa kanssa, tietty kiinnostuksen kohteet ja aihealue ovat lähellä toisiaan.

Juu en tarkoittanutkaan tätä. Tarkoitin / -merkillä lähinnä sitä, että kuinka pitkälle vastuita voidaan viedä. Se että ko tapauksessa vastuutettiin ylläpidon lisäksi hallitusta, ei toki tarkoita että mitä tapahansa aihepiiriin kuuluvaa yhdistyksen hallitusta voitaisiin vastuuttaa.

Kyseessä saman kaltaisuus tulee siis siitä, että kyse on eläinten kaupasta/luovuttamisesta eteenpäin/kasvatustyöstä ja kritiikistä jotakuta toimijaa kohden.

Ja tähdennetään siis vielä. Näillä eläimillä ei ollut mitään tekemistä matelijoiden kanssa. Ei siis myöskään tämän foorumin